A vrai dire je ne vois pas trop le lien entre ton exemple et la jalousie.

Pour le reste, je vais le répéter mais je préfère lire des études scientifiques faites par des experts qui ont passé leur vie à étudier le comportement des chats plutôt que sur de simples ressentis envers nos propres animaux.

De voir les choses comme ça m'a permis d'arranger beaucoup de choses dans les rapports entre mes chats mais aussi entre mes chats et moi.

Après chacun pense ce qu'il veut et je ne vois pas où j'ai réduit le comportement des chats aux territoires... Il me semble avoir aussi parler de stimuli et en plus j'ai bien dit que je faisais un gros raccourci et que ce n'était que des "exemples". Les interactions chats/humains et chats/chats sont aussi très importantes...

Disons que voir les choses comme ça, ça fait froid... je comprends ce que dis Mesdoune, en fait, car c'est ce que je ressens, à te lire, Elsa.

Et pour répondre à un argument que tu donnais dans l'autre page: l'homme aussi peut vivre sans amour, par exemple, et ne s'épanouira pas. (Sauf ceux qui n'aiment que le pouvoir, je parle d'amour/contact/chaleur.)

Quant à l'exemple d'Arcanouk, elle a juste oublié sa transition, je crois. Elle voulait dire qu'il ne fallait pas tout ramener au territoire, puisque certains chats le quittent pour retrouver leurs maîtres. Bon, leurs maîtres en seraient partie intégrante, selon le raisonnement que tu prônes, donc tu vas dire que c'est quand même une question de territoire.

Pour le territoire maison et le territoire humain, je pense qu'il faut nuancer. Alors oui, là, ce n'est que mon ressenti, et mes chats ne sont pas représentatifs de tous les chats existants (pourquoi pas,d'abord? ), mais je pense que si on partait en vacances en laissant nos chats dans leurs meubles avec un catsitter connu, Cerise ferait tranquillement savie, et Donuts et Colibri seraient perturbés. (Je ne connais pas encore assez Cirrus.)

On dirait, à lire les thèses des scientifiques (puisque c'est comme ça que tu as acquis cette façon de voir), qu'on ne peut rien nuancer...

Arf, Elsa va bouder... *Pleure*.

moi, je viens défendre Elsa
je suis d'accord avec ce qu'elle a dit. En fait, on ne peut pas comparer. Les des animaux sont différents des chats. Même si on aimerait voir dans certains de leurs actes de la jalousie (pour flatter son égo ou je ne sais quoi ), le chat ne ressent pas de jalousie. Ils ne fonctionnent pas comme nous. Il n'y a que l'être humain, pour être jaloux.
C'est comme la méchanceté ! Lorsque Attila est tombé par la fenêtre il y a quelques années, je l'ai emmené chez le véto de garde, le seul ouvert à ce moment là. c'est une très bonne clinique ... mais quand je suis revenu chercher Attila, le véto a dit que mon chat était méchant. Je n'ai pas du tout apprécié, et ils ne m'ont plus revu

En ce qui me concerne, je conçois bien plus facilement qu'un animal ne soit pas méchant (j'ai expliqué ça plus haut) que le reste. Mais comme vous vous êtes documentées, les filles, c'est sûrement vous qui avez raison. Moi, je suis dans la position de Mesdoune, en fait... C'est pas pour flatter mon ego, c'est parce que c'est perturbant de penser qu'un chat n'est pas attaché à nous avec son coeur, mais plutôt avec ses hormones, par exemple, ou que quand il joue, il n'est pas heureux ou joyeux, il satisfait juste un besoin... Comme je l'ai dit, ça fait froid.
Mais bon, j'ai réussi à comprendre et à accepter la métafiction, alors, tout ça devrait entrer dans ma petite tête... enfin, je devrais réussir à l'accepter... mais après, j'ai peur de ne plus être spontanée avec mes chats...

Je n'ai pas besoin de voir de l'amour tel que l'entend l'homme ou de la jalousie, ou je ne sais quoi pour aimer mes chats. Ils sont différents de nous dans leur façon de fonctionner, c'est ça pour moi qui est fascinant et intéressant...

De la nuance, au contraire, il y en a quand on lit la littérature sur les chats mais la nuance n'est pas dans l'anthropomorphisme...

Et je n'ai jamais dit que les chats n'avait pas besoin de chaleur, d'affection et de gestes doux envers eux... Ni qu'ils accordaient leur confiance à n'importe quel humain...

J'avais compris la transition mais je ne vois pas en quoi ça illustre la jalousie... Ça illustre un attachement oui, la jalousie, je ne vois pas en quoi. Si l'homme ne peut ressentir de l'attachement sans y associer une part de jalousie, pour moi, ce n'est pas le cas du chat.

Chat miauleur : tes chats sont attachés à toi, ne t'en fait pas.

et un chat peut être "heureux" ou "malheureux", j'en suis sûre.
Enfin bon, c'est quand même super complexe de parler des sentiments des animaux, étant donné qu'ils fonctionnent de façon différente de nous, et surtout qu'ils n'ont pas d'arrière pensée !
A ce sujet, Elsa, as tu un livre a nous conseiller à ce sujet ? ou des études que l'ont peut trouver sur le net ?

Elsa a écrit:
Et je n'ai jamais dit que les chats n'avait pas besoin de chaleur, d'affection et de gestes doux envers eux... Ni qu'ils accordaient leur confiance à n'importe
quel humain...

J'ai pas dit que tu avais dit ça! J'ai dit que si le chat ne s'épanouira pas, mais survivra sans amour (par exemple), l'homme sera pareil...

Elsa a écrit:
J'avais compris la transition mais je ne vois pas en quoi ça illustre la jalousie... Ça illustre un attachement oui, la jalousie, je ne vois pas en quoi.
Si l'homme ne peut ressentir de l'attachement sans y associer une part de jalousie, pour moi, ce n'est pas le cas du chat.

Bah pour moi, Arcanouk a parlé ce jalousie, puis a donné un exemple qui n'illustre pas la jalousie. Elle a juste oublié de préciser qu'elle passait à autre chose. Si j'ai mal compris, et qu'elle voulait illustrer la jalousie, j'en suis au même point que toi, je ne vois pas le rapport.

Et pour la nuance, ben, je vais devoir trouver des gens qui m'enregistreront les livres dont tu parles pour pouvoir la trouver. Ca risque de prendre un peu de temps... Pour l'instant, je ne la trouve qu'en me fiant à mes observations de mes chats...

Il y a the welfare of cats mais c'est en anglais. Pour le moment, je n'ai su en lire qu'un petite partie... dispo sur le net. je voulais acheter le livre mais je vais sans doute me le faire offrir et ça ira beaucoup mieux pour traduire... je ne suis pas très douée en anglais donc sur écran, c'est galère.
Je te mets ce que donne google : http://www.worldcat.org/oclc/184820125?page=viewport

Il y en a d'autres, j'avais mailé la liste à Chat miauleur mais je ne sais déjà plus ce que j'en ai fait.

Pour heureux et malheureux, bah, c'est toujours pareil, que met-on derrière ces mots ? Je préfère en fait dire "bien être" parce que heureux, malheureux, c'est très connoté bonheur et toutes les explications philo à ce sujet sont très empreintes de morale et tout le reste qui sont purement humains.

Enimia, je peux t'envoyer la liste, si tu veux. (T'as un bon micro? Et de la patience? *Rire sadique*.)

Pour la notion de «bonheur», t'inquiète pas, Elsa, je dormais en philo (la prof avait réussi à me braquer, donc je faisais de la résistance passive), donc je n'ai pas toutes ces connotations morales. Enfin, je crois... je n'ai pas pu toucher un bouquin de philo depuis...

Bah déjà, on est d'accord sur le fait que tout cela est très complexe!

Envoyé par Chat miauleur Pour la notion de «bonheur», t'inquiète pas, Elsa, je dormais en philo (la prof avait réussi à me braquer, donc je faisais de la résistance passive), donc je n'ai pas toutes ces connotations morales. Enfin, je crois... je n'ai pas pu toucher un bouquin de philo depuis...

Oh il m'est arrivé la même chose !!

Votre débat est super interessant mais je me rererere répète : lisez le bouquin que je vous conseille, c'est exactement les sujets dont vous parlez ici...

Je pourrais vous faire un résumé mais je ne suis pas très douée pour ça, et il y a tellement de choses qui sont dites que c'est compliqué !! et puis surtout il faut que je le finisse !!

*Prend une voix pleurnicharde*. Ze veux le lire! Ze veux le lire! ... Ainsi que tous les bouquins conseillés par Elsa... Hmmm...

Plus sérieusement, Elsa, j'espère que tu ne prends pas mal tout ce qu'on dit. J'ai l'impression (mais est-ce Robert?) que si...

Non je ne le prends pas mal.

edit : bouh je tape un raccourci qui envoie le message sans le vouloir.
Ça m'énerve, je sais même pas comment je fais, vu que je ne regarde pas le clavier.

Donc, non, je ne le prends pas mal mais je défends ce que je pense.

je t'ai envoyé un p'tit mail. (je mettrais bien mon bonhomme mais non, tu ne l'aimes pas celui-là)

Elsa a écrit:
edit : bouh je tape un raccourci qui envoie le message sans le vouloir.
Ça m'énerve, je sais même pas comment je fais, vu que je ne regarde pas le clavier.

Gniark gniark gniark. C'est le sort que je t'ai jeté qui commence à agir!

Non, tu as dû taper alt+S, je me suis rendu compte, à une époque lointaine de ma vie, que ça envoyait les messages, et que j'avais pas à aller cliquer sur «envoyer», car en plus, à cette époque lointaine, je n'arrivais pas à aller cliquer sur «envoyer». Là, je le fais plus, ce raccourci, vais essayer pour voir.
36-15 ma vie. Pfffff!

euh oui mon exemple était lié au territoire pas a la jalousie, c'etais pas structuré et un peu en vrac je sais (j'ai une excuse je suis malade )
moi aussi j'ai beaucoup lu sur les chats, ce sont des animaux territoriaux....... tout ça on sait mais aucun des document ou revue féline que j'ai lue n'est aussi radical sur le comportement du chat.
on ne peut pas le nier le comportement du chat a fortement évoluer, la plupart ne sont plus des féroces chasseurs de souris qui vivent dehors avec un territoire de plusieurs kilomètres. l'instinct est toujours là bien sur ce qui explique beaucoup de chose mais le chat s'est adapté a la vie avec nous.

C'est quoi ces livres et ces revues ?

edit : surtout les auteurs en fait.

Arcanouk a écrit:
euh oui mon exemple était lié au territoire pas a la jalousie, c'etais pas structuré et un peu en vrac je sais (j'ai une excuse je suis malade
Ouais, moi, j'ai de suite compris: j'ai l'habitude avec les élèves. ... Hmmm... OK, je sors!

Vous savez que vous philosophez, là... Descartes, convaincu que les animaux ne sont que des machines vivantes, mais sans sentiment, pensait aussi qu'ils ne ressentaient pas la douleur. Il disait que leurs réactions sont totalement mécaniques, la réponse à des stimuli extérieurs. Et pour prouver ça, il donnait des coups de bâton à sa chienne, qui criait, bien sûr... Comme quoi on peut être un grand philosophe et passer à côté de quelque chose! Enfin, ce qui est sûr, c'est que une théorie remplace une autre...
Franchement, je ne sais pas, je fais sans doute de l'anthropomorphisme, mais mois je vois ma Poupinette comme elle est heureuse quand je rentre après deux jours d'absence!
Enfin, les filles, la vérité, c'est qu'on ne sait pas, parce qu'aucune de nous n'a vraiment parlé avec un chat! Enfin, c'est ce que dit mon vétérinaire, vous savez, le type un peu fou...

Ah! C'était Descartes! C'est lui dont on avait lu un texte, en cours de philo, tenant ce genre de propos! Tiens, René, prends ça! :70:

J'ai l'impression que tout ce que je dis est mal interprété, du coup, je vais m'abstenir.

NB : certains de mes chats aussi sont contents de me revoir, Plume est très attaché à moi par exemple. Mais ça ne change pas ce que je dis... Pour moi, il n'y a pas incompatibilité à penser en terme de bien être ou à penser qu'un chat n'est pas jaloux et ça. J'arrête là.

Ne le prends pas mal, Elsa, j'ai juste voulu dire que sans doute personne n'a la vérité absolue dans l'affaire. Enfin, c'est mon impression, et surtout, ça nous plaît bien, de croire que nos animaux tiennent à nous... Allez, paix dans les coeurs!

Justement, Elsa ne dit pas qu'ils ne tiennent pas à nous. C'est juste que nous, on a du mal à l'imaginer comme elle le présente.
Vais reprendre mes cours sur la métafiction, moi, .

Envoyé par Poupinette Ne le prends pas mal, Elsa, j'ai juste voulu dire que sans doute personne n'a la vérité absolue dans l'affaire. Enfin, c'est mon impression, et surtout, ça nous plaît bien, de croire que nos animaux tiennent à nous... Allez, paix dans les coeurs!

Je ne le prends pas mal et je sais très bien que personne ne détient la vérité. Juste une précision, je parlais de philo juste pour dire ce qu'était le bonheur pas par rapport aux études sur les animaux... Je sais très bien ce que certains philosophes disent des animaux... D'autres ont aussi dit que celui qui ne respecte pas la vie des animaux, ne peut respecter celle de hommes.

De toute façon, j'ai dit ce que je pensais et je le redis, ma façon de voir les choses n'exclut absolument pas que nos poilus tiennent à nous.

Quand je vois tout ce que je fais subir à Plume, douleur qu'il pourrait associer à moi vu le contexte et le fait qu'il se blottit sur mes genoux en ronronnant... bref pour moi les chats ne sont pas des machines, il y a beaucoup de nuances dans leur façon d'être et je ne pense pas avoir une vision simpliste chat/territoire... D'ailleurs je n'ai dit ça nulle part.

Je sais, je voulais juste désamorcer un peu le truc... Ce qui compte, je pense, c'est que chacun de nous trouve son compte dans sa relation à nos bêtes!
La paix, Elsa?

Envoyé par Poupinette La paix, Elsa?

??? Je ne suis en guerre contre personne

Alors, parfait! parce que le titre du post était "coup de patte et cohabitation" et quelqu'un qui arrive comme ça sur le forum, va penser que c'est de nous qu'il s'agit!

Toute façon, tout est de la faute d'Arcanouk. Et de Poupinette. Gniark gniark gniark!
(Je plaisante, hein!)

Envoyé par Chat miauleur Toute façon, tout est de la faute d'Arcanouk. Et de Poupinette. Gniark gniark gniark! (Je plaisante, hein!)

ehhh ! tu cherche les ennuis toi

bien sur nos chats nous aiment je ne le remet pas en cause et personne ne fait la guerre a personne, on est tous là parce que qu'on aime les chats alors se battre n'en vaut pas la peine. c'est juste que je trouve que remmener la raison pour laquelle nos chats sont attaché a nous seulement au terme de territoire c'est un peu réducteur mais ça n'engage que moi chacun ses convictions et je ne vais pas blâmer ou tenter de faire changer d'avis quelqu'un qui ne partage pas mon opinion. on a tous l'esprit suffisamment large ici pour partager nos avis sans nous taper dessus sinon a quoi bon discuter.

Avec mon esprit en escalier, j'ai oublié:
Elsa, je ne dis pas que tu disais que les chats n'avaient pas besoin d'affection. Je disais que ça revenait au même, dans ma tête, pour les hommes, et que c'était pour ça que j'avais du mal à assimiler le concept de différence...

Arcanouk, on pourrait se battre à coups de souris en poils synthétiques.

intéressant c'est quand tu veut je suis prête chat miauleur !

Je suis en train d'imaginer le combat!